Конфликт с Турцией - прекрасное доказательство неадекватности Путина.

В своем выступлении перед российским Федеральным собранием президент Владимир Путин назвал турецкое руководство "кликой". Это новый расхожий термин российской пропаганды. Украинское руководство тот же Путин тоже величал "кликой", но реже. Гораздо чаще от российского президента и его пропагандистов можно было услышать термин "хунта" - в Кремле старались доказать, что в Украине произошел переворот, в результате которого в соседней стране к власти пришли узурпаторы - и именно этим оправдывали аннексию Крыма и оккупацию Донбасса.
Но в Украине Путину удалось хотя бы спровоцировать бегство в Россию президента Виктора Януковича, заявлявшего о своей "легитимности". Из Турции никто никуда не бежал. Этой страной правит законное руководство, которое пришло к власти в результате демократических выборов. Поэтому - "клика".
В 1948 году московская пропаганда тоже рассказывала своим жертвам о "клике" - тогда югославской. Иосип Броз Тито, международно признанный лидер этой страны и глава югославских коммунистов, до конфликта был одним из ближайших друзей Сталина. Но кремлевский диктатор влез грязными сапогами в сферу региональных интересов Тито и возмущался, почему тот не понимает, что интересы могут быть только у него - Сталина. Когда Тито не согласился с этим пониманием политики, Москва начала против его "клики" пропагандистскую и диверсионную войну. И проиграла ее.
Эрдоган до последнего времени был одним из лучших друзей Путина. Турция не ввела серьезных санкций против России, готова была участвовать в амбициозных - и по сути антиукраинских - проектах кремлевского правителя вроде того же "Турецкого потока". Но кремлевский диктатор влез грязными сапогами в сферу региональных интересов Эрдогана и возмущался, почему тот не понимает, что интересы могут быть только у него - Путина. И готов начать против Турции пропагандистскую, диверсионную и экономическую войну. И проиграет ее.
Что интересно - в последние годы жизни Сталина, при таком же оболваненном обществе, соратники вождя понимали, что он не в себе - прежде всего именно благодаря поведению диктатора в югославском конфликте. Есть ли у российской элиты такое же понимание неадекватности Путина? Ведь если в конфликте с "хунтой" путинскую истерию можно было списать на веру правителя в то, что вся территория бывшего СССР - зона его исключительных интересов, то в конфликте с "кликой" нет ничего, кроме неадекватности и непонимания мира, в котором находятся Путин и Россия.

Виталий Портников

"Путин обязательно потерпит поражение"

Михаил Саакашвили – о грузинском прошлом, темпе украинских реформ, своем паспорте и российском президенте

Саакашвили в Одессе. Октябрь 2015 года

Михаил Саакашвили родился в 1967 году в Тбилиси. Окончил факультет международного права Института международных отношений Киевского университета имени Тараса Шевченко, затем – Колумбийский университет в США. Работал в Осло и Нью-Йорке. В 1995 году вернулся в Тбилиси, был избран депутатом парламента от партии "Союз граждан Грузии". С января 2000 года – представитель Грузии в ПАСЕ. В октябре назначен министром юстиции. В сентябре 2001-го подал в отставку, обвинив Эдуарда Шеварднадзе с коллегами в коррупции, и создал оппозиционную организацию "Национальное движение". С 2002 года – председатель законодательного собрания Тбилиси. В ноябре 2003 года Михаил Саакашвили возглавил "революцию роз", в результате которой был отстранен от власти Эдуард Шеварднадзе. 4 января 2004-го избран президентом Грузии и оставался на этом посту до октября 2013 года с коротким перерывом с 25 ноября 2007 года, когда после разгона массовых акций оппозиции Саакашвили ушел в отставку – до января 2008 года, когда он вновь победил на досрочных президентских выборах.

В конце 2013 года покинул Грузию, жил в США и на Украине, на родине подвергался уголовному преследованию, обвинялся в растрате бюджетных средств, превышении полномочий при разгоне оппозиционной акции в ноябре 2007 года, разгроме телекомпании "Имеди". Объявлен грузинскими властями во внутригосударственный и международный розыск.
Принимал участие в украинском Еромайдане, выступал с поддержкой нового курса страны. С февраля 2015 года – советник президента Украины Петра Порошенко, с мая – глава Одесской администрации. Днем раньше получил украинское гражданство. Михаил Саакашвили – гость программы Радио Свобода "​Дороги к свободе".
–​ Мы с вами беседуем в период, когда вы неожиданно стали фигурантом грузинского политического процесса, хотя казалось, что вы из него уже ушли: вас лишили грузинского гражданства, и это очевидно связано с политическими проблемами в Грузии. Вы всегда считались человеком, который обеспечил преемственность реформ и демократического развития. Но то, что происходит в последнее время, вряд ли позволит оценить ситуацию как преемственность. Тут важно понять, где произошел сбой.

Я – лидер самой популярной, судя по всем опросам, партии, которая сейчас есть в Грузии

– Во-первых, я не только был участником политического процесса, я – лидер самой популярной, судя по всем опросам, партии, которая сейчас есть в Грузии. Если бы выборы были завтра, она честно выиграла бы их, сформировала правительство. Во-вторых, у меня было два перехода: первый раз, когда были массовые митинги в Тбилиси и потом стычки на улицах, мы навели порядок, но потом я ушел в отставку в результате массовых акций, хотя такого требования у участников этих акций не было. Были новые парламентские выборы, я сам ушел с поста президента, сократил свой срок на полтора года, пошел на новые выборы и выиграл с новым мандатом. Это была моя реакция на уличные митинги.
В прошлый раз во время Майдана Янукович кричал, что "Саакашвили тоже разгонял". Я не разгонял, я один раз принял меры (причем никто не погиб, в отличие от Украины) и ушел в отставку. Если бы это сделал Янукович, это была бы другая история, хотя его, наверное, не выбрали бы.
Второй раз мы передали власть… Хотя это были не совсем честные выборы, с нашей стороны – честные, но с другой стороны была операция ФСБ, как сейчас выяснилось, и главным участником был акционер "Газпрома", там было 7 миллиардов денег. Ему из России дали 2 миллиарда долларов за быструю приватизацию, то есть продажу своего имущества. Потом я обеспечил переходный год, остался на посту президента с правительством, которое меня ненавидело. Я не очень хотел оставаться, но по процедуре это было так. Потом они сказали, что, как только у меня закончится президентский срок, они меня арестуют, хотя еще не знали за что. После долгих поисков они сказали, что я украл 19 миллиардов, потом нашли четыре костюма, которые купила моя служба, нашли расходы президентского офиса, которые делает любой президент, обвинили меня в превышении силы, когда я разогнал митинг, хотя после этого я пошел на выборы и победил. И были еще измышления, что какого-то депутата избили мафиози (кстати, в 2004 году – из Прибалтики в Тбилиси, и сейчас они говорят, что я с этим связан!). Все это чушь.

Когда в Грузии менялась власть, Путин и Медведев сказали, что придет новая власть, которая посадит Саакашвили, – это звучало как инструкция

Они реально знали, что предъявят мне обвинения. Когда в Грузии менялась власть, Путин и Медведев сказали: придет новая власть, которая посадит Саакашвили, – это звучало как инструкция от людей, которые дали им два миллиарда долларов. Того, чего Путин не смог достичь в 2008 году с помощью войны, он достиг с помощью "демократической процедуры" в 2013-м. И сейчас кульминация – лишение гражданства. Я думаю, ничего хорошего это им не принесет. В любом случае, в Грузии существуют здоровые силы. Я приеду, когда захочу и когда для этого будет подготовлена почва. Управлять в той ситуации, когда мы оставили очень здоровую экономику, которая по инерции начала развиваться, оставили несколько миллиардов свободных денег, которые они сразу потратили или украли… Мы им оставили потрясающую инфраструктуру. Мы оставили страну, которая была на 8-м месте в мире по ведению бизнеса, а сейчас ее они опрокинули на 24-е. Мы оставили некоррумпированные институты, которые до сих пор работают. А они ухитрились вместо двухзначной цифры роста в этом году упасть до менее 2%, национальная валюта девальвировалась до 2,5 – это очень много. В стране существует много других проблем: большая безработица, плохой социальный фон, опять резко растет бедность, люди покидают страну (я думаю, что это временное явление).

И вот, лишив меня гражданства, они пытаются перекрыть то, что не только ни один вопрос не решен, но и все пошло в плохом направлении. Поэтому я спокойно отношусь к этому. Они пытаются забрать главную независимую телекомпанию и лишить меня гражданства, то есть реально за 10 месяцев до выборов отменить институт выборов.

–​ Вы рассматриваете грузинскую политическую ситуацию как некий конфликт между вашей партией и партией Иванишвили, а между тем, я наблюдаю за процессами и вижу, что очень сильно растет популярность у "Патриотов Грузии", а это большая организация с совсем другой идеологией, чем обе ваши партии, вместе взятые.

Когда в стране бардак, экстремизм всегда растет, это обычное явление

– Когда в стране бардак, экстремизм всегда растет, это обычное явление. Поэтому каждый застой вызывает ухудшение – это пример для Украины. Сейчас еще электорат в целом очень здоровый, мыслит в правильном направлении (и последние выборы это показали). Он был фрустрирован, поэтому на выборы пришла всего одна треть, во многих местах даже меньше, ведь, в принципе, особого выбора не было, но люди все равно не голосовали за плохие, непатриотические, промосковские или экстремистские партии.
–​ А может быть, украинцы просто еще не убедились в том, что местная власть действительно может что-то решать, (кстати, на вашем примере, в том числе)?

– Если еще год будет продолжаться стагнация… Я уверяю вас: Грузии понадобилась война (для маленькой страны, когда против нее стотысячная армия, это очень много), мировой экономический кризис, ухудшение обстановки, и то 9 лет прошло, пока привели к власти "хорошие" силы из Москвы. Здесь это может произойти гораздо быстрее, если быстро не провести реформы. Проведение реформ – это вопрос национальной безопасности.

–​ С другой стороны, вы начали реформы в Грузии, а война была через сколько лет… А здесь, собственно, сразу после Майдана началась война, и я бы не сказал, что она закончилась.

– Когда мы пришли, у нас почти каждый день были провокации, каждую неделю или месяц кого-то убивали. У нас были линии соприкосновения, у нас были кровоточащие раны в двух регионах, делали теракты и в остальной Грузии – хорошо доказано: ФСБ делала. У нас не было ни одного мирного периода. Они бомбили нас время от времени, российские Су-24 прилетали поближе к Тбилиси, выкидывали бомбы на наши РЛС.

–​ Но вы, в отличие от Эрдогана, их не сбивали.

Мирной жизни никогда не было, маленькая война была практически всегда

– Нечем было сбивать. Были украинские "Буки" – как раз их и пытались взорвать. Они несколько раз залетали, мы их отключали, потом эти бомбы попадали в огороды перепуганных местных жителей, несколько раз погибали люди. Это происходило у нас все время, мирной жизни никогда не было, вот такая маленькая война была практически всегда. А в 2008 году Путину надоело, он решил со всем покончить. Со стотысячной армией он не смог зайти в Тбилиси, потому что, во-первых, в Тбилиси не было в достаточном количестве "пятой колонны", а во-вторых, международное сообщество неожиданно встало на сторону Грузии. Потом они прислали миллионера, активизировали – это была мина замедленного действия. Любой олигарх, если он играет в политику, а особенно если у него активы в России, как правило, может представлять такой риск.
–​ Вы не думаете, что произошедшее в Украине с Крымом и Донбассом и происходящее сейчас с ухудшением российско-турецких отношений во многом является результатом непонимания ситуации в российско-грузинском конфликте и недостаточной реакции международного сообщества на эту ситуацию? Тогда многие говорили, что это просто первая ступень. А удобнее было объяснять произошедшее личной антипатией Путина к вам или тем, что вы поддались на провокации Москвы.

– Не поддалась Украина на провокации в Крыму – и что? И поддалась на провокацию в Донбассе. Просто когда Запад не хочет ничего делать, он придумывает разное. Какая личная неприязнь? Сама ФСБ выдумала, что я Путина обзывал, щипал – это чушь.

–​ Может быть, это он вас не любил, а не вы его?

У нас с Путиным всегда были очень расслабленные, очень вежливые встречи

– У нас всегда были очень расслабленные, очень вежливые встречи. Во время последней встречи он сказал: "Косово признали ваши друзья, мне придется что-то делать по отношению к вам, но это будет не против вас. Будет чуть-чуть больно, но не так сильно. Но мне придется что-то сделать. Лично не воспринимайте". Я ему сказал: "Владимир Владимирович, давайте еще раз сядем, обсудим, что вам конкретно от нас нужно, может быть, мы решим все ваши вопросы. Чего вы нам угрожаете?" Он говорит: "Нет, это уже поздно".
–​ Может быть, он говорил вам правду? Может быть, в лице Грузии или в лице Украины, в лице Турции он действительно борется с Западом в целом?

– Он боролся с западными ценностями, он воспринял наши реформы как западные ценности. Для Путина стало большой проблемой, что какая-то маленькая Грузия, которая, по их мнению, может только петь "Сулико", танцевать лезгинку и жарить им шашлык, вдруг провела одни из самых лучших реформ, стала первым мировым реформатором – это Мировой банк так определил нас, много лет подряд мы были первым реформатором в мире. Мы открыли туризм для России, отменили в одностороннем порядке визовый режим для них. Они увидели, что у нас лучше дороги, лучше города.

У нас нет нефти, но почему-то у нас все лучше

У нас нет нефти, но почему-то у нас все лучше, госслужба в целом вежливая, на границе хорошо встречают, никто не вымогает деньги, полиция очень необычная для них – действительно, у нас была одна из лучших полиций в мире. Они стали задавать вопрос: а почему Россия это не возьмет? Это был серьезный вопрос на уровне Медведева, премьер-министру этот вопрос неоднократно задавали в Думе. Он начал говорить, что "Грузия маленькая, незначительная, а мы большие". Потом, после войны, он стал говорить: "Да, действительно, Саакашвили – враг, но у него многому можно поучиться". Для них это была идеологическая проблема.

У Украины будут большие проблемы, если она не проведет реформы. Ведь если Украина проведет реформы, то это и будет поражение Путина. Мы должны сделать все, чтобы в Украине что-то сдвинулось, и тогда Путин ничего не сможет объяснить – это будет началом краха его режима. Мы за год можем так изменить Украину… Когда я говорю "мы", я имею в виду: мы все вместе. Если мы захотим, то бомбы и ракеты уже не помогут Путину.

Михаил Саакашвили на Радио Свобода

–​ Очевидно, что через два года после Майдана Украина не перестала быть олигархическим государством. И очевидно, что вы все время находитесь на острие какого-то олигархического конфликта. Это такие две составляющие.
– Может быть, у олигархов конфликт со мной.
–​ И у вас с ними тоже.

– У меня конфликт с коррупцией, конфликт со схемами, а там каждый раз, конечно, всплывают олигархи – так получается. Но на самом деле ничего персонального в этом нет. Профессионально, честно скажу: я очень не люблю людей, которые дербанят Украину, – это однозначно. И они меня тоже не любят.

–​ Вы считаете, что олигархов можно превратить в каких-то крупных бизнесменов, которые просто будут работать? Можно сказать, что так же было с Игорем Коломойским, когда он стал главой Днепропетровской областной администрации, старался защитить регион от возможной инвазии России. У него, кстати, получилось.

Любой человек, который сейчас хочет ослабить государственные институты Украины, является союзником врага

– Может быть, он там сделал что-то хорошее – днепропетровцам виднее. Я там был, у меня были смешанные чувства от того, что я видел и что они там творили, потому что одновременно они захватили какие-то компании, заводы. Но, может быть, днепропетровцы правы, если считают, что он там сделал что-то полезное. Любой человек, который сейчас хочет ослабить государственные институты Украины, естественно, является союзником врага Украины. Нравятся они друг другу, не нравятся, но если ты хочешь ослабить государственные институты, сделать большую встряску, если ты хочешь расшатывать, если ты хочешь, чтобы ни у кого не было мандата, чтобы проводить настоящие реформы…

Что такое настоящие реформы? Это когда на принадлежащих государству предприятиях эти схемы перестанут работать. Сейчас идет борьба, у этой борьбы есть два аспекта. Какие-то олигархические группы борются друг с другом за деньги – кто больше украдет. В этой борьбе я не намерен быть на чьей-либо стороне – допустим, против Коломойского. Но есть вторая борьба – чтобы вообще не красть эти деньги. Вот в той борьбе я однозначно на стороне украинского государства, против всех, кто крадет, будь это Коломойский, Ахметов, Фирташ…

–​ Для этого украинское государство должно решиться на системные реформы, а это целая проблема, потому что никто до конца не видит перспектив этих системных реформ.

В Украине произошла революция, но не было разрешения ситуации. Разрешение – это фундаментальные революционные изменения

– Главная проблема в том, что в Украине произошла революция, но не было разрешения ситуации. Разрешение – это фундаментальные революционные изменения. Как веревочке ни виться, все равно неизбежны большие изменения. Никто не говорит, что должно меняться, все говорят о том, "где мы будем", "какая у вас будет должность". Народу это надоест, и все закончится на том, что ни у кого не будет никакой должности.
–​ "Революция роз" в Грузии была после парламентских выборов, и этот парламент не был полностью изменен, вы отменили результаты выборов только по части округов. Я тогда думал: с одной стороны, остается большая часть старой элиты внутри власти, с другой стороны, во власть приходят люди, которые работали в команде Эдуарда Шеварднадзе. И вы в ней работали, Зураб Жвания в ней работал, Нино Бурджанадзе в ней работала. Может быть, многие молодые люди, которых вы привели с собой, не были с ней связаны, но вы там были. В парламенте сидят люди, которые похожи на очень многих людей, которые остались в украинском парламенте. Тем не менее вы можете выбрать курс на какие-то радикальные изменения в Украине. Может быть, у вас тогда осталось гораздо меньше денег?

Грузии просто дальше некуда было падать, мы были на дне, надо было подниматься

– Да, вы правы, Грузии просто дальше некуда было падать, мы были на дне, надо было подниматься, мы просто задохнулись от воды. Но с другой стороны, то же самое и здесь. После Майдана был старый парламент. У нас тоже после "революции роз" какое-то время была часть старого парламента, но была такая революционная энергия, что мы сразу провели очень большие изменения. Этого здесь не произошло. Кто бы здесь ни был в парламенте, если бы Арсений Яценюк в 2014 году пришел и сказал: "Вот у меня радикальный пакет реформ", – он бы прошел.

Во-первых, они упустили этот шанс. Во-вторых, да, мы действительно были частью так называемой старой элиты, и так называемая старая элита должна была привести новых людей. К концу моего президентства 90% госаппарата Грузии были полностью новые, и большинство были моложе 30 лет – это очень фундаментальная психологическая разница. Под конец мы ввели символичное изменение: у нас был депутатский возраст с 25 лет, а мы снизили его до 21 года. Я специально это сделал, чтобы могла прийти молодежь. Мы сказали, что все даем молодежи. Это, конечно, создало нам большие проблемы с людьми старшего поколения, но с другой стороны, пенсии в Грузии за годы моего президентства выросли с 7 лари до 100–150.

–​ Есть и третья сторона: эти молодые люди не смогли защитить, условно говоря, свои политические возможности.

Главное, чтобы не было, как говорил незабвенный Ленин, "шаг вперед, два шага назад", а наоборот, чтобы было несколько шагов вперед

– Моя мать – историк, она всегда любит повторять, что история не бывает прямой и ровной. У нас 8 лет был подъем, несмотря на все проблемы, сейчас 3–4 года – падение, и опять будет подъем. Главное, чтобы не было, как говорил незабвенный Ленин, "шаг вперед, два шага назад", а наоборот, чтобы было несколько шагов вперед. Всегда будет шаг назад – это обычный признак истории.
–​ Может быть, сейчас в Украине мы тоже наблюдаем такой период шага назад, просто происходящего быстрее?

– Сейчас в Украине мы наблюдаем период большой стагнации, который перерастет в большой откат, если не будет большого движения вперед. Сейчас еще возможно большое движение вперед. Или будет большое движение вперед сейчас – в декабре, в январе, или мы откатимся, а потом начнется большое движение вперед, но уже без большинства участников теперешнего политического процесса. Все очень просто. Они должны определяться. С ними или без, Украина обязательно пойдет вперед, альтернативы нет.

–​ А как вы сейчас работаете в Одессе –​ там тоже есть молодые люди, есть какая-то команда? Как вы вообще рассматриваете эти кадры?

Украина обязательно пойдет вперед, альтернативы нет

– Там у нас есть хорошие люди, новые кадры в прокуратуре, на таможне, в сфере обслуживания граждан, в районных администрациях. 26 новых глав районных администраций, и большинство из них очень хорошо работают. 7 тысяч человек пришли на конкурс глав районных администраций (на 26 мест), причем со всей Украины, а также и украинцы со всего мира – это очень много. Это тоже подтверждает, что люди нам доверяли. Например, в прокуратуре были проблемы из-за того, что не было большого доверия к ее руководству, и на конкурс реально пришло меньше новых людей, чем мы ожидали. Поэтому мы взяли многих выпускников западных вузов, руководителей больших компаний – допустим, в Африке, во Франции, в других местах. Действительно лучшие украинцы пришли на эти должности.

Бывший президент рядом с президентом

Обновление произошло в Одесской области – там, где мы могли сами назначить новых людей. О выборах этого не скажешь, потому что сама избирательная система на местных выборах так устроена, так специально сделано, чтобы оставались старые люди. А вот парламентская система устроена не так, там есть пропорциональная система, и там может произойти гораздо больше обновлений. Я уверен, что это неминуемо случится.
–​ Мне не очень нравится, что и прокурор Одесской области, и глава областного управления МВД –​ это люди вашей команды. Вы, конечно, можете считать, что вы святой, и мы даже согласимся, что вы святой, но все-таки, если это ваши люди, то нет никакой возможности контроля.

Я не согласен с тем, что я святой

–  Во-первых, я не согласен, что я святой. Во-вторых, они же не истина в последней инстанции. У них есть начальники, есть антикоррупционная служба Украины, которая, я уверен, умеет очень хорошо работать: я знаю ее руководящий состав, знаю, как набирали людей. Там будут большие сюрпризы. Если кто-то и хотел контролировать этот процесс, то они полностью упустили это из рук. Набрали по независимому принципу новых, молодых, амбициозных следователей, у них уже готовы дела, и мы увидим много сюрпризов. Не будет никаких неприкасаемых. Я не боюсь за себя, я с коррупцией никак не связан. Мы должны контролировать все вокруг, потому что ситуации бывают разные, люди не всегда оправдывают доверие, я много раз в своей жизни это видел.
Что касается Одесской области, там действительно есть часть моей грузинской команды, но также очень много новых украинцев. Если бы по всей Украине назначали хотя бы половину такого количества новых людей, как я назначал украинцев в Одессе, то у нас была бы другая ситуация.
–​ Теперь есть общая проблема: у Грузии это Абхазия и Южная Осетия, у Украины это Крым и Донбасс. Вы допускаете, что эти проблемы будут разрешены в обозримом будущем? И если будут, то как?

Путин обязательно потерпит поражение. Я считаю, что в Украине он уже потерпел военное поражение на востоке

– Я совершенно уверен, что они будут разрешены. Я в свое время предсказал нападение России на Грузию и на Украину, я предсказал Крым, я предсказал Донбасс. Существует много хроники – это можно посмотреть. Я уверен, что путинская Россия, Путин обязательно потерпит поражение. Я считаю, что в Украине он уже потерпел военное поражение на востоке. После всех этих абсолютно безрассудных и нерациональных сирийских авантюр, после того, что происходит в Украине, следующий этап – это распад его режима и большие проблемы для территориальной целостности России. Страна, которая перестала уважать своих соседей, которая относится к своим собственным автономиям как к колониям (например, на Северном Кавказе это однозначно так), не может не потерять контроль над этими территориями, потому что она сама заложила это в основание своей политики. Поэтому наступит момент, когда будет 4–5 лет смуты – это неизбежно, ведь после Путина нет политического класса, который мог бы взять власть в свои руки. Справедливость будет восстановлена. Украина, Молдова, Грузия вернут свои территории и продолжат развиваться уже с новой Россией, которая неминуемо возникнет после всех этих передряг – она же не исчезнет.

Следующий этап – это распад путинского режима и большие проблемы для территориальной целостности России

Я вижу этот сценарий. Я оказывался прав несколько раз, может быть, не ошибусь и здесь. У меня были пессимистические сценарии, этот – более оптимистический. Я думаю, что после какого-то периода пессимизма должно появиться основание для оптимизма, и оно у меня появилось. Я вижу, что наши солдаты смогли сделать на востоке. Вижу, как сейчас ломают себе шею в Сирии, вообще на Ближнем Востоке. Путин похож на игрока, который все время ставил в казино и все время выигрывал. Это игра, это казино, он заигрался. Сейчас колесо начало поворачиваться в другую сторону, и он быстро теряет свои фишки (я никогда не играл в казино, просто знаю это по фильмам).

"Этот мирок мне часто кажется убогим"

Почему все больше молодых и успешных граждан России уезжают из страны, бросая налаженный быт и бизнес

По данным Росстата, в прошлом году из России уехали более двухсот тысяч человек (в статистике международной миграции учитываются все отъезжающие: и иностранцы, и российские граждане). Это почти на 70 процентов больше, чем в 2013 году. Официальные цифры при этом могут существенно отличаться от реальных: статистика отражает только тех людей, которые снялись с учета ФМС (выписались из квартиры). Например, страны ЕС, по данным Евростата, в 2013 году выдали вид на жительство 41 500 россиянам. При этом по официальной российской статистике в Евросоюз за этот период переехали всего 9400 граждан России.
Корреспондент Радио Свобода встретился и поговорил о причинах сегодняшней эмиграции с молодым предпринимателем Александром Тишковым, который несколько месяцев назад перебрался с семьей из Москвы в Испанию, в Барселону.
– Большие переезды в твоей жизни начались задолго до эмиграции. Ты сначала мотался внутри страны?
– Да, я не из Москвы. Родился я в Ижевске, и в Москву я переезжал постепенно. После школы я буквально сбежал из Ижевска в Казань. В Казани я прожил шесть лет, а в 2007 году перебрался в Москву. Практически в тот же день я нашел работу и жилье в столице.
– Куда ты пошел работать в Москве?
– Дом русского зарубежья имени Солженицына.
– Какое у тебя было к тому моменту образование?
– У меня семинарское образование.
– Ты как Сергей Шнуров!
– Да, практически.
– Это связано с тем, что ты глубоко религиозный человек? Или у тебя был исключительно культурологический интерес?

Я пять лет не без удовольствия проучился в духовной семинарии

​– У меня был религиозно-культурологический поиск. После развода родителей я жил с отцом и очень серьезно был предоставлен сам себе. Прогуливая школу, я часто посещал библиотеку и много читал. Так я познакомился с нашими религиозными философами, увлекся ими. У меня возник большой интерес к религиозной мысли. Когда встал вопрос, куда мне поступать после школы, ответ был для меня однозначный: я сбежал из Ижевска в духовную семинарию в Казань. Там был проректор по учебной части Александр Журавский, который хотел сделать что-то вроде Хогвартса. Это был очень интересный персонаж, который долго в семинарии не прожил. Его выжили из-за чрезмерной светскости. Там же работал священник Игорь Цветков, который стал моим научным руководителем. Он был известным религиозным философом, у него был немного протестантский уклон. И вот я уже со второго курса писал ему большую работу по Эрнсту Кассиреру – немецкому неокантианцу. Мне это дело очень нравилось, и я пять лет не без удовольствия проучился в духовной семинарии.
– И вот такой умный и духовный перебрался в Москву…
– С пятью тысячами рублей в кармане. Слава богу, я стремительно устроился в фонд Солженицына, задачей которого было вернуть русских эмигрантов на родину. Фонду был нужен сотрудник в их книжный магазин. Мне это подходило, я любил книги. Очень быстро я из продавца превратился в менеджера по ассортименту, стал формировать книжную концепцию магазина. После этого я работал несколько лет в издательстве АСТ, параллельно я получал второе образование на юридическом факультете. Попробовал даже поработать юристом, но понял, что от этого я с ума схожу. Поэтому я вплотную решил заняться книжным бизнесом, у меня появилось два своих книжных магазина: в Гоголь-центре и в музее ГУЛАГа.

– Твоя жена, Уля, родилась в Москве?
– Уля родилась в Москве. Но у нее восточные корни. Она художник, закончила Строгановку. Плюс к этому она очень много занималась всегда проектами, связанными с детьми, благотворительностью.
– Она, насколько я знаю, самоотверженно долгое время работала в московском хосписе.
– Да, коммерческим дизайном ей было не интересно заниматься. А вот в детской выездной службе в хосписе работать ей было интересно.
– Она не сходила с ума от того, что ее работой, в том числе, было общение с детьми, которым оставалось жить, возможно, несколько дней?
– Она это понимала и принимала с самого начала. Для меня до сих пор не очень понятно, как она это умудрялась переваривать. Когда я общаюсь с человеком, у которого, например, третья стадия рака, то в ступор впадаю, мне тяжело. У нее нет этого. Она просто хочет помогать и все.
– Желание помогать – это ваша черта характера семейная. Не знаю, можем ли мы об этом говорить сейчас вслух, но вы же удочерили девочку?
– Мы можем, конечно, говорить об этом.

– Это было для вас трудное решение? Вокруг усыновления детей в России до сих пор существуют предрассудки. Это все еще вызывает у людей что-то вроде удивления.

Тут была школа приемных родителей, в которую нужно было ходить

​– У меня вызывает удивление, что усыновление у кого-то может вызывать удивление. У нас с Улей это было даже не обоюдное решение… Когда мы только с моей женой начинали дружить, то, не сговариваясь, прощупывали эту тему. А когда мы поженились, то как-то для нас и вопросов не было, это было очень просто, по умолчанию. Так у нас появилась девочка Майя.
– Это был сложный бюрократический процесс?
– Это достаточно сложно. Но это не невероятные сложности. Это сложнее, чем получить водительские права, скажем так. На права я сдал с первого раза, легко. Тут была школа приемных родителей, в которую нужно было ходить. И очень правильно, что эта школа есть. Этап подготовки должен быть. И он должен быть серьезным, не формальным.
– Теперь вас трое. И вы в какой-то момент решаете переехать из Москвы, где дела шли вполне себе хорошо, в Барселону, где вас особо никто не ждет. Напомню, что в Москве ты первое время работал в фонде, который был призван возвращать эмигрантов на родину, а теперь сам уехал. Почему? Вы решили уехать от чего-то? Или к чему-то?
– И от чего-то и к чему-то. Нельзя сказать, что, прыгая из Ижевска в Казань, из Казани в Москву, а из Москвы в Барселону, я просто еду за чем-то новым. Понятно, что есть какие-то вещи, от которых ты пытаешься отказаться, переезжая.
– Что за вещи такие?

В Москву приезжаю – сразу группируюсь, постоянное напряжение

​– Последние два года для нас в Москве стали достаточно сложными психологически. Появилось ощущение (с которым сталкиваешься каждый день), что нужно постоянно преодолевать агрессию, с которой ты сталкиваешься на каждом шагу. Мне сложно строить свое будущее в постоянном напряжении. Кто-то, возможно, от этого получает невероятное удовольствие. Но для меня это тяжело. В Москве я не чувствую, что я и моя семья в безопасности, а в Барселоне чувствую. Все очень просто. Я приезжаю в любой испанский город, и у меня отключается сама собой функция такая – сгруппироваться. В Москву приезжаю – сразу группируюсь, постоянное напряжение. Вполне вероятно, что это субъективная история и мне нужно к психиатру обращаться. Но я от большого количества людей слышу подобные вещи. Если это сумасшествие, то оно коллективное.
– Когда ты говоришь об агрессии, что ты имеешь в виду конкретно? Гопников на улице? Давку в метро? Взорванный самолет с россиянами?

А почему вы продаете вот эти книги? Вы уверены, что вам надо продавать вот эти книги?

​– Это про ощущение. Ощущение того, что ты себя не можешь проявлять как свободный человек, рефлексируя ту действительность, которая вокруг тебя. Я не чувствую, что я каким-то образом в России коррелирую с окружающей средой.
– Не понимаю. Давай конкретнее. Что не так?
– Запросто. Пример, связанный с работой, с моим книжным магазином. Меня очень напрягает, когда ко мне в магазин приходят люди, представляющие контролирующие госструктуры, которые начинают мне задавать очень странные вопросы.
– Какие?
– А почему вы продаете вот эти книги? Вы уверены, что вам надо продавать вот эти книги?
– Так и спрашивают?
– Да.
– Можно просто послать их куда подальше. Например, в библиотеку.
– Понятно, что сумасшедших людей, желающих понравиться начальству, всегда было и будет очень много. Но их становится все больше. И они все большую активность проявляют, нарушая, например, мое пространство для свободных действий.
– Была у тебя еще одна история неприятная, которая связана с человеком, которого принято называть "православным активистом", хотя он православным человеком, по-моему, вовсе не является. Это Дмитрий Энтео. Он с приятелями однажды напал на одного из твоих сотрудников в книжном магазине, избил его, это все зафиксировали камеры, преступника этого даже судили. Чем кончилась эта история?
– Ничем. Дмитрий Энтео, как всегда, остался безнаказанным. Более того, соратник Энтео подал встречный иск.
– Переехав в Испанию, ты продолжаешь заниматься книжным бизнесом в России?
– Я максимально передал свои дела моему помощнику. Директором будет он. Я буду ему удаленно помогать до какого-то момента.
– Как ты тогда собираешься деньги зарабатывать в Испании?

Мне самому книгами торговать надоело. Мне хочется уже их почитать

​– Мы с женой занялись маленьким ювелирным бизнесом. Ходили к мастеру, подглядывали, как он производит всю эту красоту, а теперь своими руками делаем украшения и продаем их. У меня давно была мечта научиться что-то делать своими руками. Я невероятный кайф от этого получаю, в мастерской у меня часы пролетают как минуты.
– Можно ли книжным бизнесом заниматься в Испании или это тяжело для тебя?
– Можно, но пока я не очень понимаю этот книжный рынок.
– В Испании существуют налоговые льготы, если ты занимаешься книгами?
– Нет, это не про Испанию, к сожалению. Это про США и некоторые другие европейские страны. Да мне самому книгами торговать надоело. Мне хочется уже их почитать.
– А почему, собственно, Испания? Это что-то личное?
– Я впервые оказался в Барселоне года три назад. Тонкие струны моей души тронула интенсивность городской культуры. Это молодежный, неформальный и очень интенсивный город. Я точно знаю, что мы здесь не заскучаем. В Италии мы бы через полгода от скуки померли.
– Вы знаете язык?
– Только начали учить. Жена уже может объясниться с местными, даже в государственных органах. Когда ситуация безвыходная, всегда находится человек, говорящий по-английски. Ну и русских здесь очень много. Часто с нами пытаются говорить по-испански, мы предлагаем поговорить по-английски, потом выясняется, что перед нами русский человек.

– На каких юридических основаниях вы там находитесь? Я, может, тоже хочу пожить в Испании…
– Так приезжай и живи.
– С какой стати-то? У меня нет ни одного основания там жить.

Написали мотивировочное письмо о том, что жить не можем без солнца, фруктов и Испании

​– Есть разные основания, на которых ты можешь переехать. Мы показали в посольстве, что у нас есть некоторые накопления в банке, есть доход, мы доказали, что мы не лишим испанцев рабочих мест, написали мотивировочное письмо о том, что жить не можем без солнца, фруктов и Испании. Заявили свое желание предоставить ребенку возможность жить и учиться в Испании. Потом мы собрали справки о несудимости, некоторые другие справки, которые требовались. Купили страховку годовую. Сняли квартиру. Подали все эти документы и довольно быстро получили статус резидентов.
– Я считаю, что это прекрасное юридическое основание для получения статуса резидента – не могу жить без солнца и фруктов.
– Хорошее, да. Но здесь очень много русских живет вообще нелегально. Есть неофициальная статистика, которая говорит о том, что в Барселоне около тридцати тысяч русских проживают, двадцать из которых – нелегалы.
– Расскажи про ваш быт. Как он обустроен?
– Быт только налаживаем пока. Все немного сумбурно. Разбираюсь, как мне юридическое лицо зарегистрировать, чтобы шоурум свой сделать.
– Когда разговариваешь с людьми, которые решились на переезд в другую страну, по старой советской привычке хочется напустить пафоса: вот уехали, не увидимся никогда, эмигранты бедные, новая родина и так далее. Вы сами к своему отъезду как относитесь? Вам присущи вот эти советские переживания? Или вы будто в длительной командировке скорее?

Мы точно не закрываем для себя возможность возвращения

​– У нас нет этой советской идеализации Запада, которая была свойственна эмигрантам в СССР: мол, черту пересек – и вот она, райская жизнь. Мы, конечно, в других обстоятельствах. Мы уже много ездили, многое видели, мы понимаем, что такое Европа, что в ней масса проблем. У нас точно нет ощущения, что мы собрали чемодан и до свидания, никогда не вернемся. Мы точно не закрываем для себя возможность возвращения, потому что очень многое связывает нас с Россией. В России родители, родственники, друзья.
– Значит, это для тебя приключение.
– Для меня вся жизнь – приключение. И я очень спокойно к переезду отношусь. У меня в этом смысле ничего не екает даже. Переезд в другую страну – это как на автобусе доехать до другой остановки. Да, это чуть сложнее, но и гораздо интереснее.
– Как ваши родители отреагировали на ваш переезд?
– Очень хорошо отреагировали.
– Как на вас реагируют испанцы, когда узнают, что вы русские?
– Испанцы не пугаются русских, как ни странно. Очень доброжелательные люди.
– Никаких разговоров про Крым, про Сирию, про царя?
– Ничего такого. Я даже сам пытался об этом поговорить с испанцами, чтобы понять их отношение к нашим внутренним делам, но испанцы не понимали, о чем я говорю. Им по барабану. У них фрукты и солнце. Какой еще царь?
– Как ты считаешь, Россия многое теряет, когда из нее уезжают вот такие люди, как вы с Улей? Или современной России без вас как-то даже спокойнее будет? Меньше критики, меньше недовольства, меньше рефлексии: no brain – no pain.

Люди в России живут в очень ограниченном интеллектуальном мирке. Этот мирок мне часто  кажется убогим

​– Любая страна, из которой уезжают в большом количестве люди, теряет. В России уже какая-то цикличность с интеллигентскими эмиграциями существует. И Россия, конечно, теряет. России нужны критические мнения, потому что эти мнения людьми высказываются не ради себя. По отношению к нелюбимому ты и не станешь ведь высказываться негативно, ты просто сделаешь вид, что нелюбимого нет. Я разговариваю по скайпу с родителями, слышу, что они рассказывают про город, и мне очень больно от того, что происходит со страной. То, что у нас называется стабильностью, больше похоже на деградацию, на болото. Люди в России живут в очень ограниченном интеллектуальном мирке. Этот мирок часто мне кажется убогим. Не надо в нем жить.
– Что должно произойти, чтобы вы вернулись жить домой, в Москву?
– У меня очень расплывчатое отношение к понятию дома. Оно спартанское. Где я лег спать, там и мой дом. У меня так с детства в этом смысле ничего не изменилось. Я очень быстро приживаюсь в других местах. Вернуться в Москву меня, думаю, заставят очень серьезные социальные и политические изменения. Я не верю в то, что такие изменения могут произойти вследствие революций. Революция – это очень поверхностная вещь. Должен обозначиться серьезный вектор изменений у русского человека в голове. Дело не в элитах, дело в простых людях, в том, чего простые люди хотят.
– Какие настроения у ваших друзей – людей примерно такого же склада ума, таких же интересов, такого же образования? Люди хотят уезжать или, скорее, это все только разговоры?

Люди из моего круга хотят уехать из России, но большинство не видит для себя таких возможностей по разным причинам

​– Разговоры про новую русскую эмиграцию справедливые. Русские, которые эмигрировали в Барселону в 90-е, рассказывают мне, что сегодня происходит очень интересная русская эмиграция. Говорят, что сначала в Испанию переезжали бандиты, потом были депутатские жены в ссылке, потом поехали простые люди работать уборщицами, а сейчас приезжает очень много русских с хорошим образованием и конкурентными для местного населения специальностями. И эти новые люди не кучкуются, в отличие от тех русских, которые приезжали раньше. Люди из моего круга хотят уехать из России, но большинство не видит для себя таких возможностей по разным причинам. Но каждый день я получаю по несколько сообщений в "Фейсбуке", в которых люди меня спрашивают, каким образом можно переехать в Барселону. Можно консультационный центр открывать.
– Как ты относишься к тому, что у людей есть несколько паспортов? Это признак неблагонадежности? Это признак оппортунизма и авантюризма? Это признак заботы о себе и о своей семье? Другой вариант?
– У каждого свое. Многие получают паспорта других стран на всякий случай. И я в этом не вижу ничего постыдного и плохого.
– Послушайте, в этой испанской жизни вас ждет множество прекрасных неожиданностей. Например, испанцам абсолютно плевать на расписания. Магазины работают с 11 до 20 часов с перерывами по 2 часа в день, но не факт, что в 11 эти магазины открываются. Может, и к трем часам не откроется. Сервис в Испании – это катастрофа: ты можешь предлагать заплатить человеку любые деньги, но если ты ему не понравился, он никогда в жизни не выполнит свою работу и не окажет тебе услугу. Еще испанцы очень громко разговаривают. Недопустимо громко и в любых местах, даже в тех, где принято молчать.
– Все перечисленное присутствует. Некоторое нивелируется тем, что Барселона – очень интернациональный город, на некоторых магазинах в центре появились надписи "мы не закрываемся на полдня". Значит, это магазин, который открыли голландцы какие-нибудь.
– Подрыв устоев.
– Да, три года назад такого не было. В три часа дня было все закрыто. Сейчас всегда можно найти открытые магазины. Сервис – да, ужас. Но опять-таки это нивелируется. До недавнего времени в Барселоне был один интернет-провайдер. Было просто невозможно дождаться, когда к тебе придет мужик с кабелем и проведет сеть. Можно было месяцами ждать. Сейчас здесь появились конкуренты из Швеции, благодаря которым цена на интернет упала в два раза, качество сервиса изменилось. Сантехник здесь может к тебе идти неделю, испанцы по этому поводу не парятся, будут тазиком пользоваться, пока сантехник дойдет.
– Понимаешь, что, прочитав это интервью, многие люди в интернете оставят вот такой комментарий: "ну и валите, скатертью дорожка". Есть что этим людям ответить?
– Что им ответишь? Эти люди и являются той составной частью действительности, от которой мы уехали. Стоит ли им что-то отвечать?